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Zoltan

13.07.04, 07:28 Uhr
(Beitraege: 60)
zum Artikel Schach-Computer - zum ko**** von karpov
betreff: Re: Schach-Computer - zum ko****

Kommentar zur Partie karpov gegen Robur [1/2-1/2] vom 06.04.04
im Turnier GIM 1.Turnier
Zug: 43. h6

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"Hallo Soeren,

wenn jemand von einem Schach-Computer die Züge nachrechnen lässt, ohne es vorher zu deklarieren, finde ich auch traurig. Ich kann so etwas aber auch meistens nicht beurteilen. Ich habe die oben erwähnte Partie mal kurz nachgespielt und mit meinen Amateur-Augen auch in den ersten 20 Zügen zumindest keine groben Fehler entdeckt, ausser dass Dein Gegner nun einen Bauer weniger hat (kommt wohl auch in Grossmeisterpartien vor). Das sagt aber wahrscheinlich nur etwas über meine Spielstärke aus. Mich würde eher interessieren wie Du das beurteilen kannst, dass jemand Schach-Computer einsetzt?

Ich kann es mir schon vorstellen, dass jemand in Versuchung kommt gegen einen, der bisher noch keine einzige Partie verloren hat mit "vollem Einsatz" zu spielen. Heimliche (!) Computer-Benutzung würde ich aber auch sehr unfair finden, da man dies hier auch deklarieren kann.

Bist Du eigentlich ein starker Nahschachspieler? Fernschachspieler? Für einen Hobbyspieler bist Du wohl zu stark.

Beste Grüsse,
Zoltan "

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 karpov

13.07.04, 11:09 Uhr
(Beitraege: 62)

Kommentar zum Kommentar
Re: Schach-Computer - zum ko**** von Zoltan
betreff: Re: Re: Schach-Computer - zum ko****

Kommentar zur Partie karpov gegen Robur [1/2-1/2] vom 06.04.04
im Turnier GIM 1.Turnier
Zug: 43. h6

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"Hallo Zoltan,

da bin ich gleicher Meinung ... nur weil jemand stark spielt, noch keine Partie verloren hat, deswegen einen Computer einsetzen ... pfui sage ich da nur !

Auf diese Partie bezogen: Ich habe mal heute Nacht die bereits gezogenen Züge (also im Nachhinein - denn Computer lehne ich strikt ab !) nachrechenen lassen. In den ersten 20 Zügen war es tatsächlich so, daß schwarz hätte besser ziehen können. Ab dem ca. 20 Zug hat schwarz immer den besten Zug gemacht ... komisch komisch. So nach dem Motto kurz vor dem verlieren einen PC einsetzen, bloß um nicht zu verlieren ... naja, super kann ich da nur sagen.

Ich persönlich sehe mich als starken Fernschachspieler ... ich baue mir bei jeder Partie die aktuelle Stellung an meinem Schachbrett nach und es kann schon manchmal 1-2 Tage dauern, bis ich ziehe ... immer wenn ich am Schachbrett vorbei laufe, schaue ich kurz drauf, präge mir die Stellung ein und grübel dann nach ... manchmal sitze ich auch einfach nur 1-2 Stunden vor dem Brett und suche nach dem besten Zug ... bis jetzt bei mir die beste Methode.

Wie kann ich es beurteilen, das jemand einen Computer einsetzt ? Ganz einfach, gegen starke Spieler spielen die Computer-Spieler unentschieden, gegen schwache Speiler verlieren Sie ab und zu ... da passt doch was nicht ! So nach dem Motto "Ach, gegen schwache Spieler brauch ich doch mein PC nicht nachrechnen lassen, das schaffe ich auch so".

Selten (so wie heute Nacht) lasse ich auch mal eine Partie mit einem PC nachrechnen ... ich spiele jetzt schon über 10 Jahre Schach, und mit der Zeit weiß man, welche Pappenheimer einen PC einsetzen und welche nicht.

So macht es einfach keinen Spaß hier weiterhin noch Partien bei myschach.de anzunehmen ... warum spielen die überhaupt mit einem PC ? Schlechte Verlierer ?

Gruß Soeren

P.s.: Wäre auch schöne, wenn sich mal hier die ganzen PC-Spieler zu dem Thema äußern würden."

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 Hobbykegler
Club: DW

13.07.04, 21:42 Uhr
(Beitraege: 233)

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Re: Re: Schach-Computer - zum ko**** von karpov
betreff: Re: Re: Re: Schach-Computer - zum ko****

"Ich spiele ohne Computerunterstüzung. Warum auch? Wenn ich Fehler mache, kann ich daraus lernen (oder auch nicht), aber welchen Sinn oder Spaß soll es mir machen, wenn ich meine Siege mit fremder Unterstüzung erziele? Ich bin der Meinung, dass sich die Schach-Computer-Nutzer vielleicht eine eigene Plattform für ihre Spielchen suchen sollten. Dann können sie ja testen, wer den besten Computer hat. Wem´s Spaß macht, ... na ja."

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 karpov

14.07.04, 00:12 Uhr
(Beitraege: 62)

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Re: Re: Re: Schach-Computer - zum ko**** von Hobbykegler
betreff: Re: Re: Re: Re: Schach-Computer - zum ko****

"Also ich sehe, daß ich da mit meiner Meinung nicht alleine da stehe ... das tut gut. Danke für Eure Antworten und Meinungen ... nur schade, daß sich die Computer-Spieler hier nicht zu Wort gemeldet haben ... war aber eigentlich klar.

Wenn ich hier Schach spiele, tue ich das für mich alleine; die Leute, welche hier zu einem PC greifen müssen, haben in meinen Augen ganz schwache Persönlichkeiten und Komplexe.

Peinlich wird es dann, wenn man hier einige Spieler bei diversen Foren im Internet entdeckt, welche fragen zu Ihrem Schachprogram haben. Peinlich auch, daß diese noch nicht einmal Ihren Namen ändern. Letztens habe ich z.B. auf einer Foren-Seite den Namen Lars Lindemann entdeckt, welcher eine Frage zu seinem Schach-Programm hatte (er benutzt Hiarcs 9 im übrigen).Sowas ist doch echt ober sch....

Ich könnte hier noch einige aufzählen, erspare es mir aber und hoffe, das solche Leute hier bei myschach.de das tun was zu tun ist !!!

Gruß Soeren
"

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 larlinde
16.07.04, 00:29 Uhr
(Beitraege: 337)

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Re: Re: Re: Re: Schach-Computer - zum ko**** von karpov
betreff: Re: Re: Re: Re: Re: Schach-Computer - zum ko****

"Ich benutze nicht nur Hiarcs 9 zum Überprüfen meiner Züge, aber da es beim Fernschach schon gang und gebe ist und selbst die besten nicht ohne Engine-Unterstützung auskommen. Hier überprüfen viel mehr Spieler als ihr euch das vorstellt.
Ich wundere mich nur über dich (karpov), ich finde dich weder in ELO noch in DWZ-Listen, aber du sollst hier ein Performance hinbekommen, wobei du noch kein Spiel verloren hast, ohne jemals Turnierschach gespielt zu haben, sorry, das ist sehr unglaubwürdig.
Wenn ich nicht gewollt hätte, das mich jemand endtarnen könnte, hätte ich mich sicher viel mehr angestrengt, als hier meinen Namen anzugeben und diesen auch in Forum zu nutzen, in dem es klar ersichtlich ist.

Ich habe mich auch gewundert warum "Robur" auf einmal so gut ist, aber ich muss sagen, ich habe in unserer noch laufenden Partie auch die Eröffnung ein wenig verschlafen und auch dann meine Fortsetzung mehrfach umgestellt, weil ich ihn schwächer eingeschätzt hätte, ob er jetzt wirklich Schachprogramme als Hilfe benutzt weiß ich nicht, aber er ist bei der anderen Partie klar auf einen einfacheren Trick reingefallen, und jetzt fällt er auf gar nichts mehr rein, das ist schon ein wenig auffällig.
Warum ich hier nicht mehr als [adv.] auftrete hat sich auch daraus ergeben, dass ich nicht mehr bei jeder Partie/bei jedem Zug Schachcomputerhilfe benutze und eben die obige Gründe, das viele Schachcomputerhilfe benutzen, ohne es nur jemals zuzugeben, was ich immer getan habe.

Gruß
Lars"

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 karpov

16.07.04, 11:07 Uhr
(Beitraege: 62)

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Re: Re: Re: Re: Re: Schach-Computer - zum ko**** von larlinde
betreff: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Schach-Computer - zum ko**

"Hallo Lars,

tja, was soll ich sagen, warum steht dann bei Dir "Ich lege mich nicht fest" ??? Stell doch "Ich bin ein Computer-Spieler" ein, das wäre nur fair den anderen gegenüber ! Klar, der Zusatz muß noch hinzu "Ich überprüfe nur mit einem Computer, wenn der andere Spieler zu gut ist" ... möge der bessere gewinnen wäre doch viel besser, oder ? Denn nicht Du, sondern eine Maschine hat dann den Sieg bzw. das Unentschieden gegen eben diesen guten Spieler herausgeholt ... naja, für die, die nicht verlieren können :-(

"Hier überprüfen viel mehr Spieler als ihr euch das vorstellt" ... glaube ich nicht ! Manche spielen einfach Schach saugut, es liegt denen einfach im Blut. Genauso wie jemand Fußball spielen kann oder Tennis ... Begabung zählt da viel ! Computerspieler hier bei myschach.de versuchen diesen Vorteil der anderen durch eben das berechnen lassen der Züge mit einem Programm auszugleichen ... die Manschaft beim Fußball, welche einfach nicht talentiert genug ist, gegen die bessere zu gewinnen ... holen die sich einfach mehr als 11 Spieler auf den Platz, nur um zu gewinnen ?

Stimmt, ich bin in keiner ELO-Liste oder DWZ-Liste geführt ... ich spiele jedoch schon Schach seit ca. 20 Jahren. Und man wird durch Übung immer besser !

Frage mal hierzu myfairlady hier bei myschach.de ... er ist im übrigen mein Cousin, er kann dies bestätigen. Früher habe ich immer gegen ihn verloren ... aber Übung macht den Meister ! Und nicht ein Schach-Programm !

Gruß Soeren"

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 Zoltan

16.07.04, 13:11 Uhr
(Beitraege: 60)

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Re: Re: Re: Re: Re: Schach-Computer - zum ko**** von larlinde
betreff: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Schach-Computer - zum ko**

"Hallo Lars,

Zitat: "viele Schachcomputerhilfe benutzen, ohne es nur jemals zuzugeben"

Eben das darf doch nicht vorkommen und die Einstellung, dass "andere doch auch Programme benutzen ohne zuzugeben, warum soll ich dann das zugeben", finde ich - sorry - ein bisschen schwach.

Aufruf an alle: Steht doch bitte dazu, wenn Ihr Programme benutzt! Da es anscheinend (??) viele tun, könnt Ihr das doch auch öffentlich. Ich möchte jedoch weder gegen [C]- noch gegen [adv]-Spieler antreten. Seid fair!

Beste Grüsse,

Zoltan

"

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 kalle
Club: AE

17.07.04, 18:48 Uhr
(Beitraege: 90)

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Re: Re: Re: Re: Re: Schach-Computer - zum ko**** von larlinde
betreff: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Schach-Computer - zum ko**

"Ich finds nicht in Ordnung, wenn einer das nicht angibt. Wenn ich gegen ein Programm antreten will, brauche ich nicht ins Internet. Das Zeug hab ich selber zuhauf.

Gruß, Kalle."

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 larlinde
18.07.04, 11:31 Uhr
(Beitraege: 337)

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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Schach-Computer - zum ko** von kalle
betreff: Eigentlich geht es gar nicht um Computerprogramme

"Gerade du solltest dann wissen, dass ich nicht so spiele und das es auch sehr zweifelhaft wäre nur das zu spielen, was die Programme ausrechnen.
Ich spiele meine Pläne und die Programme schützen mich meist vor argen Fehlgriffen, obwohl mir die auch schon passiert sind, wenn du meine Partien anschaust. 2 Partien hab ich verloren, obwohl ich klar besser stand, weil ich mit der Analyse schon viel weiter war, aber auf dem Brett eben nicht, und dann den vorschnellen Zug gespielt habe, der ohne den vorherigen Zug, ein echter Fehler war.
Also ist dass nicht vergleichbar.
Außerdem möchte ich nochmal betonen, nicht die Programme bestimmen, was und wie ich spiele, sondern ich, und wir spielen hier nun mal Fernschach, was viele wohl nicht so einsehen, siehe auch an den kaum genutzen Bedenkzeiten, das ist eigentlich extrem ungewöhnlich, wie schnell hier gespielt wird.

Ihr redet euch immer darauf hinaus, dass ihr eigenständig spielt, was M.E. genauso eine Lüge ist, weil ihr auf die Eröffnungstheorien von vielen Mathematikern und Schachspielern aufbaut, also auch nicht wirklich eigenständig denkt, sondern nur eine von diese auswählt. So ähnlich könnte man es auch bei Computerschachprogrammen sehen, obwohl ich so noch nicht mal spiele.
Und nochmal das ganze abzurunden, eine gute Eröffnung ist schon der halbe Sieg, d.h. ich könnte euch genauso vorwerfen, ihr gebt nicht an, das ihr mit Eröffnungsbüchern arbeitet.

Aber damit es wieder für alle klarer wird, hab ich wieder [adv.] hinter meinen Nick gestellt, selbst wenn ich öffters "ohne Computerunterstützung spiele". Wenn es so weiter geht, werde ich hier wohl bald nicht mehr spielen, oder nur noch mit sehr ausgewählten Leuten. Hier sind mir zu viel selbstgerechte Leute, und Leute die sofort den ersten Stein werfen werden, ohne nur im Ansatz zu erkenne, das sie auch nicht ohne Fehler sind.

Gruß
Lars"

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 Zoltan

18.07.04, 12:12 Uhr
(Beitraege: 60)

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Eigentlich geht es gar nicht um Computerprogramme von larlinde
betreff: Re: Eigentlich geht es gar nicht um Computerprogra

"Hallo Lars,

ich kann natürlich nur für mich sprechen, aber ich kann Dir versichern, dass ich nie die Absicht hatte, Dich anzugreifen. Ich finde, Du solltest auch nicht beleidigt reagieren. Spiele doch einfach so, wie Du möchtest. Ich habe absolut nichts dagegen, wenn Leute die [adv]-Spielweise bevorzugen. Ich möchte halt nicht gegen sie spielen.

Du hast es übrigens richtig erkannt: viele (mich miteingeschlossen) spielen hier gar kein richtiges Fernschach! Ich persönlich spiele hier "Schach via Internet". Oft spiele ich quasi Nahschach, d.h. ich spiele meine Züge nachdem ich alles nur im Kopf analysiert habe. Deswegen habe ich wohl auch schon so viele Partien verloren. Sei es darum, ich hoffe ich habe aus den Partien gelernt!

Ich habe auch vorgeschlagen, dass jeder seine eigene Spielweise deklariert. Damit wird es keine Missverständnisse geben und jeder kann selber entscheiden gegen wen er spielt oder nicht. Wie gesagt, ich habe absolut kein Problem damit, wenn Leute ihre Züge mit einem Programm überprüfen möchten. Ich möchte aber wissen, ob sie das tun oder nicht.

Nach Deiner Sichtweise gibt es übrigens so gut wie keine Spieler, die eigenständig spielen, ausgenommen vielleicht die absoluten Anfänger! Auch ein Kasparow baut auf die Eröffnungstheorien von vielen Schachspielern auf, nur schaut er während einer Partie nicht in einer Datenbank auf einer Festplatte sondern in einer Datenbank in seinem Hirn nach!

Beste Grüsse,
Zoltan"

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 larlinde
18.07.04, 16:00 Uhr
(Beitraege: 337)

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Re: Eigentlich geht es gar nicht um Computerprogra von Zoltan
betreff: Re: Re: Eigentlich geht es gar nicht um Computerpr

"Hallo Zoltan,

und ich wollte eigentlich nur nochmal klar machen, so wie es ist: Computerprogramme sind nur Theorierechner für Züge. Auch die Wertung von Programmen liegt oft völlig falsch, machmal sind sie auch ziemlich blind, bis man ihnen zeigt wo es langgeht. Schach-Engines kann man mit einem "schlechten" Buch vergleichen in dem Varianten aufgeführt sind und machmal auch Widerlegungen von Zügen oder Plänen, aber dies ohne Erklärung (darum "schlechtes" Buch) oder mit dem Anspruch der Vollständigkeit oder gar noch Vollkommenheit.

Ich nutze sie hauptsächlich genau dazu (mögl. Antwortzüge oder Widerlegung/Erarbeitung von Plänen, wie kann ich meine Ideen verbessern und welche Fallen muss ich umschiffen) und wie man in meinen Partien auch sieht, verliert man auch dann Partien und kann dabei einiges lernen.

Gruß
Lars"

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 kalle
Club: AE

18.07.04, 13:50 Uhr
(Beitraege: 90)

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Eigentlich geht es gar nicht um Computerprogramme von larlinde
betreff: Re: Eigentlich geht es gar nicht ...

"Ich möchte nochmal betonen, daß ich die nicht leiden kann, die das heimlich machen. Ansonsten meide ich die ganz Starken (z.B. Karpov) ohnehin, egal ob mit oder ohne Programm. So ging es mir mit vanGott, bei dem ich mir eine blutige Nase geholt habe, oder mit myfairlady, der mir etliches voraus hat.
Auch MisterBean[adv.] hab ich bleiben lassen.

Man kann mir hier Feigheit vor dem Feind vorwerfen, was nicht ganz unbegründet ist. Gegen solch starke Gegner gibt es aber einfach Partien wie meine gegen Wischi, wo ich gar nicht weiß warum ich verlor (trotz Eröffnungsbuch). Das aber wiederspricht meinem in den Spielerdaten erklärten Ziel, hier für das Nahschach zu lernen.

Mit diesem Ziel aber geht einher, daß ich meine Eröffnungsbücher, in denen viel trockener Staub steht, in den hiesigen Partien zum Leben erwecken kann. Ausgerechnet gegen Master1, dem meine Bücherweisheiten nicht ganz so schmecken (glaub ich!), ist mal bis auf einen Zug Einschub gelungen, eine Partie aus den USA von 1936 zu wiederholen (eine Eröffnungsfalle). Hierbei baue ich an MEINER "Datenbank im Kopf" (frei nach Zoltan).

Einen Unterschied zu den obigen macht PeterLoskarn, mit dem ich mich zum Erwerb Königsgambitianischer Fähigkeiten matche, ohne je auch nur eine halben Punkt zu holen. Hier lerne ich ordentlich was. Auch gegen Dich zwecks Katalanisch (wie schon mal angedacht), hätte ich da keine Bedenken.

Gruß Nr.1 vom Kalle.
Da ich bloß 2000 Zeichen auf einmal loswerden kann, kommt gleich noch was."

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 Chaos

19.07.04, 00:46 Uhr
(Beitraege: 60)

Kommentar zum Kommentar
Re: Eigentlich geht es gar nicht ... von kalle
betreff: Re: Re: Eigentlich geht es gar nicht ...

""Ich möchte nochmal betonen, daß ich die nicht leiden kann, die das heimlich machen. Ansonsten meide ich die ganz Starken (z.B. Karpov) ohnehin, egal ob mit oder ohne Programm. So ging es mir mit vanGott, bei dem ich mir eine blutige Nase geholt habe, oder mit myfairlady, der mir etliches voraus hat.
Auch MisterBean[adv.] hab ich bleiben lassen."

Das tu ich auch, das hat aber nix mit feigheit zutun, sondern ich bin mir im internet nie sicher , das wenn man gegen 2000+ spielt , ob man dann gegen mensch oder maschine spielt, darum meide ich es. In der realität spiele ich am liebstem gegen solche starken gegner, da man dann mehr motiviert ist ;-)

Zu diesem thema kann ich nur sagen, keder der lust hat sollte mit computer-unterstüzung spielen. Wenn es ihm spass macht.Doch dann frage ich mich, wieso man das macht, denn der reiz von schach ist es selbst einen plan zu finden. Und wenn der plan dann auch der richtige ist, sollte man das gefühl geniesen ;).
"

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 karpov

19.07.04, 10:08 Uhr
(Beitraege: 62)

Kommentar zum Kommentar
Re: Re: Eigentlich geht es gar nicht ... von Chaos
betreff: Re: Re: Re: Eigentlich geht es gar nicht ...

"Noch kurz was zum Thema die Züge mit dem PC rechnen lassen ... also ich mache, wenn ich Zeit habe (z.B. am Wochenende) so 4-5 Züge täglich.
Wenn ich mir jetzt mal so meinen PC mit einem AMD Duron 1300 MHz so anschaue ... wie lange würde es wohl dauern, sich mit meinem "Gurken-PC" einen gescheiten Zug vom PC errechnen zu lassen ? "

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Zur Zeit sind 12 Schachspieler online und 1 im Chat! Laufende Partien: 419, Forderungen: 3, Halbzüge: 6.367.289
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