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Wolfgang
27.08.03, 11:40 Uhr
(Beitraege: 122)
betreff: [C]

"Wenn hier jemand [C] angeben angibt, trete ich sofort an. Der hat praktisch schon verloren, er weiss es nur möglicherweise noch nicht ... :-)"

beantworten   

Wolfgang
27.08.03, 10:52 Uhr
(Beitraege: 122)
betreff: Mensch und Maschine - Ein Dauerbrenner im Schach

"Ich habe mich in den vergangenen 6 Monaten wirklich intensiv mit diesem Thema auseinandergesetzt und mit wirklich vielen Spitzenspieler auch 4-Augen-Gespräche geführt. Das Ergebnis ist so "normal", wie ernüchternd:

Zunächst die "heile Welt" des Nahschach, in der ja angeblich keinerlei elektronische Hilfmittel erlaubt sind. Die Aussagen der Spieler mit einer DWZ > 2.200 sind einhellig: Man kann sich im oberen Drittel oder gar Viertel des Leistungsspektrums heute NICHT mehr ohne elektronische Hilfsmittel behaupten. Software wie ChessBase, Fritz, Shreddar etc. wird von diesen Spielern intensivst genutzt und z.T. virtuos beherrscht, um eigene und fremde Partien in einer Datenbank analysieren zu können (meist min. 1 Mio. Partien), für die gesamte stets aktuelle Eröffnungstheorie, für die Entwicklung und Pflege des individuellen Repertoire, zur Vor- und Nachbereitung von Wettkämpfen etc.

Und das, was im Nahschach richtig ist, trift natürlich auf Fernschach erst recht zu. (Fast) alle Spitzenspieler geben in 4-Augen-Gesprächen zu, dass sie meistens, mindestens aber gelegentlich ein Analysetool (z.B. Fritz oder Shredder) zur "taktischen Kontrolle" mitlaufen lassen. Besonders Nahschachspieler mit einer sehr hohen DWZ tun sich dabei auch leicht.

Spitzenspieler spielen in einer Klasse, in der [C]-Spieler keine Chance haben und eigentlich mehr zur allgemeinen Belustigung beitragen. Ich habe eine Menge E-Mails gesehen, in denen es so ähnlich hieß wie "Schau ´mal Partie #6421 an. Fritz ist offenbar ratlos".

Lasst uns doch einfach damit leben, dass wir in einem elektronischen Zeitalter sind und der Mensch von heute die Elektronik in der einen oder anderen Weise auch nutzt.

Wünschenswert wäre allerdings, dass sich die (noch) wenigen Ehrlichen nicht von irgendwelchen Pharisäern anpinkeln lassen müssen."

beantworten   

EberlW

27.08.03, 07:01 Uhr
(Beitraege: 37)
betreff: @Zoltan: Eines verstehe ich nicht...

"Hallo Zoltan,

nach Deinem Beitrag vom 20.8., in dem Du dich zurecht über unvermittelte Computerhilfe deiner Gegner beklagtest und zur Diskussion brachtest, beschreibst Du im groben was Schach für Dich bedeutet und es leuchtet ein, warum Du nicht gegen [adv.] spielen möchtest. Du erklärst ferner, das Du von vorneherein nicht gegen [adv.] antreten möchtest und das diejenigen die heimlich [adv.] sind nicht korrekt handeln ist wohl selbstredend. So weit, so gut.

Doch wie ist es mit [C]? Wenn ich Deine Einstellung zum Schach richtig interpretiere, würdest Du auch nicht gegen [C] antreten wollen - oder irre ich mich da? Wenn ein solcher Gegner nicht angibt, das er als [C] spielt, ist es m.E. genauso inkorrekt wie im Falle eines [adv.].

Hier gibt es zu Genüge "heimliche" [C] und [adv.]. Von manchen ist es aber bereits allgemein bekannt, wie sie in Wirklichkeit spielen. Warum Du dennoch gegen einen Computer angetreten bist -dazu noch gegen den bekanntesten hier- entzieht sich meiner Verständnisbandbreite.

Was macht es sinnvoller gegen einen "heimlichen" [C] zu spielen, als gegen einen [adv.]? Konntest Du deinen Gegner etwa überreden, seinen Computer aus zu lassen? Das wäre ja echt ein Hammer! Sag' mir aber bitte nicht, Dir wäre unbekannt das er ein [C] ist - bzw. Du wüsstest nicht, von welchem Spieler die Rede ist...

MfG
Wilfried"

beantworten   

 Zoltan
27.08.03, 08:12 Uhr

Kommentar zum Artikel
@Zoltan: Eines verstehe ich nicht... von EberlW
betreff: Schwieriges Thema

"Hallo Wilfried,

ich möchte auch weiterhin nicht gegen [adv] und erst recht nicht gegen [C] spielen. Die Anschuldigung gegen den besagten Spieler habe ich auch mitbekommen. Den Beweis jedoch nicht. Der Beweis, dass er zumindest nicht immer "heimlicher" [C] ist, sind die Verlustpartien. Die habe ich nachgespielt und ich denke, dass sich kein Programm solche Fehler leistet. Ich bin ausserdem wirklich nicht überzeugt, dass er ein [C] ist. Die Gefahr für stärkere Spieler besteht immer, dass sie von den unterlegenen Gegnern beschuldigt werden ein Computerprogramm zu benutzen. Meiner Ansicht nach sind übereinstimmende Züge mit Fritz auch ein schwaches Argument. In vielen Stellungen gibt es ganz klare stärkste Züge, die sowohl von Fritz als auch von einem starken Spieler gefunden werden.

Ausserdem bin ich ein Mensch, der an der Ehrlichkeit der Menschen glaubt. Solange er nicht als heimlicher [C] überführt wird (ich weiss nicht, ob das überhaupt geht), bleibt er für mich einfach "nur" ein starker Spieler und so auch eine Herausforderung für mich. Wenn es sich herausstellt, dass er wirklich ein [C] ist, werde ich ihn nicht mehr herausfordern.

Beste Grüsse
Zoltan"

beantworten   

 EberlW
27.08.03, 10:29 Uhr

Kommentar zum Kommentar
Schwieriges Thema von Zoltan
betreff: Beweise sind bedingt möglich (1/2)

"Hallo Zoltan,

Deine Argumentation hat unbestreitbar was für sich. Letztlich ist und bleibt es auch ja auch Dir überlassen, gegen wen Du antrittst oder es sein lässt.

Sollten wir aber tatsächlich den gleichen Spieler meinen, so kann ich Dir nur sagen, daß ich einige seiner früheren Gewinnpartien mit diversen Schachprogrammen verglichen habe und seine Züge AUSNAHMSLOS auch von den Engines gewählt wurden! Das ist für mich Beweis genug, denn wenn ALLE Züge reproduzierbar sind, kann es sich nur um eine Computerpartie handeln. Dies ist um so deutlicher als gegeben zu verstehen, wenn man sich mal vor Augen führt das sogar ein und dasselbe Programm gelegentlich unterschiedliche Varianten produziert.

Wenn ich immer noch davon ausgehen darf, das wir ein und den selben Spieler meinen, dann wirf bitte noch einmal einen prüfenden Blick auf seine Verlustpartien - es sind ja nicht viele. Bei einer der Partien wird Dir sicher auffallen, das sie verlorenging weil der falsche Springer gezogen wurde - ggf. frage doch bitte selbst eine Engine. Es handelt sich dabei um einen völlig sinnlosen Verlustzug. Die Engines würden definitiv den anderen Springer ziehen! Nun ist es hier so, das beide Springer direkt nebeneinander stehen, man also meinen könnte, er habe sich "vergriffen". Das aber ist beim Fernschach sehr selten und bei allem Respekt - sowas passiert nun einmal viel häufiger, wenn man lediglich Computerzüge überträgt.

Selbst wenn man immer noch von einem "Vergreifer" ausginge, so wäre der eigentlich beabsichtigte Zug doch schon wieder einer gewesen, der auch von den Engines gewählt worden wäre - das ist alles sehr suspekt, findest Du nicht auch?

..."

beantworten   

 Zoltan

27.08.03, 11:56 Uhr
(Beitraege: 60)

Kommentar zum Kommentar
Beweise sind bedingt möglich (1/2) von EberlW
betreff: Interessant!!!

"Hallo Wilfried,

das mit dem falschen Springer ist wirklich sehr interessant. Warum würde auch ein starker Spieler eine Figur einzügig einstellen?! Weisst Du was noch interessanter ist? Bei der anderen Verlustpartie ist möglicherweise das selbe passiert, nur diesmal mit dem falschen Läufer!!! Eigenartig. So langsam bin ich der selben Meinung wie Du und noch andere.

Gruss
Zoltan"

beantworten   

 EberlW
27.08.03, 10:36 Uhr

Kommentar zum Kommentar
Schwieriges Thema von Zoltan
betreff: Beweise sind bedingt möglich (2/2)

"...

Du fragst nach (greifbaren) Beweisen - gut, das ist hier nicht unbedingt zu realisieren, da dieses Forum eine Zeichenlimitierung hat und HTML-code soweit ich weiß auch nicht akzeptiert wird. Aber: Soweit ich die Zeit dazu finde, werde ich mal unter Zuhilfenahme meines "Enginearsenals" ein paar wenige Partien dieses Spielers "auseinandernehmen" und auf eine eigens dafür eingerichtete Page stellen. Dabei werde ich allerdings die Kenndaten der Partien verändern, da eine Veröffentlichung ansonsten nicht legitim wäre. Man kann dann aber mittels geeigneter Software die entsprechenden Partien aus der mySchach-Datenbank herausfiltern. Mehr als fünf Partien werde ich aber nicht hernehmen - das sollte dann zum Beweis gereichen, ansonsten kann ich leider auch nicht helfen.

Desgleichen kann ich auch mit einigen anderen "Spezialisten" machen und sogar anhand der Partieverläufe erklären, wie man versuchen kann die Computernutzung zu vertuschen - leider fürchte ich dabei um Nachahmer und werde letzteres deswegen sein lassen!

Ungeachtet dessen gibt es hier bei mySchach.de auch einige erstaunlich starke Spieler, die entweder tatsächlich über eine derart hohe Spielstärke verfügen das sie selbst [C] und [adv.] locker Paroli bieten können, oder aber sehr genau wissen, wie man selbst als [adv.] zu agieren hat um nicht gleich als solcher aufzufallen. Selbst bei letzteren dürfte aber das Schachwissen und somit die Spielstärke derart hoch sein, das es für den "Normalo" hier auf dem Server eh' wurscht ist, auf welche Art er gegen sie verliert.

MfG
Wilfried

PS: Ich werde das mit den Partieanalysen erst dann machen können, wenn ich auch die Zeit dafür habe. Dies ist im Moment leider nicht gegeben. Also bitte nicht festnageln..."

beantworten   

 Wolfgang
27.08.03, 11:06 Uhr
(Beitraege: 122)

Kommentar zum Kommentar
Beweise sind bedingt möglich (2/2) von EberlW
betreff: [adv.]

"Solltest Du bei Deinem "Arsenal" Dich nicht als [adv.] zu erkennen geben?"

beantworten   

 EberlW
27.08.03, 13:30 Uhr

Kommentar zum Kommentar
[adv.] von Wolfgang
betreff: Warum sollte ich?

"Hallo Wolfgang,

mein Arsenal ist schon beachtlich, in der Tat.
Aber... - wieso bin ich deswegen ein [adv.]? Weil ich gelegentlich fremde Partien damit nachverfolge? Oder weil ich manchmal gegen meine Engines mein Glück versuche? :-))

Ich wollte ja irgendwann einmal vollständig persönlich kommentierte Partien online stellen und diese noch mit Computervarianten ausschmücken. Das lasse ich wohl besser bleiben, sonst heisst es nachher noch, alle meine Partien wären nur Computerzüge (oder mit dem Computer ausanalysierte "Nichtcomputerzüge"). Ich werde ja schon "angefaucht", wenn ich zu beendeten Partien anderer meinen Senf abgebe und dabei auf offensichtliche Fehler in der praktischen Vorgehensweise hinweise. :-|

MfG
Wilfried

PS: Da Du mich bezüglich [adv.] über den Server angemailt hast, habe ich Dir eine etwas ausführlichere Stellungnahme zurückgemailt. Hoffe mal, das gezeigte RE ist eine "echte" Mailadresse (der Mailprovider ist mir soweit unbekannt), sonst erreicht sie Dich natürlich nicht."

beantworten   

 Wolfgang
27.08.03, 11:26 Uhr
(Beitraege: 122)

Kommentar zum Kommentar
Beweise sind bedingt möglich (2/2) von EberlW
betreff: Engines

"Es ist durchaus "normal", dass ein und dieselbe Engine nach 1 Min. einen bestimmten Zug empfiehlt, naci 10 Min. einen anderen und nach 60 Min. noch einmal einen anderen - dann aber, nach 6 h den 1. Vorschlag wieder besser findet. Wer kein eigenes Urteil hat, ist verloren ..."

beantworten   

 EberlW
27.08.03, 13:08 Uhr

Kommentar zum Kommentar
Engines von Wolfgang
betreff: Einspruch!

"Hallo Wolfgang!

Wenn Engines über eine ganze Partie hinweg die Züge innerhalb eines adäquaten Zeitfensters "bestätigen" (resp. über mehrere Partien hinweg die Züge als "richtig" erkennen), so sprechen diese Indizien (Beweise können nur Zeugen erbringen) eine recht deutliche Sprache. Schon so mancher wurde in unserem Rechtsstaat aufgrund geringerwertiger Argumente abgeurteilt (zugegebenermaßen nicht selten zu unrecht), da erlaube ich mir dann schon zu behaupten, das dieser Spieler eindeutig ein [C] tragen müsste.

Aber abgesehen davon - das mit dem [C] und [adv.] muß jeder mit sich selbst ausmachen. Es stimmt mich nur nachdenklich, das ELO-Hascherei sogar bei einer derart unwichtigen Sache wie dem Serverspiel kein Ende findet. Vielleicht sollte man überlegen, die ELO-Wertung sogar aufzugeben. Dann fehlt zwar etwas der Anreiz zum Spiel, aber es verschwinden auch einige ärgerliche Aspekte.

Letztenendes geht es um das Spiel an sich und an der Verbesserung seiner eigenen Leistung (auch als [adv.]). Jedenfalls sehe ich es so, aber sicherlich kann ich akzeptieren, das andere Menschen auch andere Meinungen haben...

MfG
Wilfried"

beantworten   

 Wolfgang
27.08.03, 11:20 Uhr
(Beitraege: 122)

Kommentar zum Kommentar
Schwieriges Thema von Zoltan
betreff: Engines

"In derselben Stellung und mit denselben Ressourcen kommen verschiedene Engines zu unterschiedlichen Urteilen. Häufig sind die alle Blödsinn. Bei unterschiedlichen Bedenkzeiten ändert sich das noch einmal. Wer nicht wirklich gut Schach spielen kann, sollte auch keine Engines benutzen ... nur ´mal son Tipp :-)"

beantworten   

 EberlW
27.08.03, 13:41 Uhr

Kommentar zum Kommentar
Engines von Wolfgang
betreff: So ist es...

"Das kann ich ohne weiteres unterzeichnen!

Engines spielen anders als Menschen. Sie können keinen konkreten Plan fassen, d.h. sie sind strategisch verwundbar. Manche taktisch tief berechnete Variante kann strategische Muster aufweisen - trotzdem können die Dinger heute immer noch nicht planvoll vorgehen. Sie pieksen hier und dort, bis sie einen taktischen Vorteil errechnen. Oft ziehen Sie aber in strategisch ruhigen Positionen absoluten Blödsinn, den selbst ein schwacher Spieler nicht produzieren würde. Genau daran kann man sie entlarven - wenn man Schach einigermaßen begriffen hat...

MfG
Wilfried"

beantworten   

secpris
25.08.03, 16:00 Uhr
(Beitraege: 11)
betreff: bedenkzeit

Kommentar zur Partie secpris gegen Hartmut [0-1] vom 10.08.03
im Turnier nur f
Zug: 6. Nc3 Qe7

zeigen


"hi mathias,

partie wurde wegen überschreitung der bedenkzeit beendet. ich habe aber erst gestern, so meine ich, gezogen.....

ist das ein fehler, oder habe ich wirklich ein spiel mehrere tage übersehen?

und: in dem tunier " nur für petrasi" werden zwei spiele in 1. und 2. runde mit der selben farbe gespielt. stört, glaub ich, niemanden von den teilnehmern, nur dass das nicht wieder passiert..."

beantworten   

Vouivre

24.08.03, 21:35 Uhr
(Beitraege: 50)
betreff: Schwupp schon ist der Turm wegDie Partie wurde nach 6 Monaten gelöscht!

"wenn FCR mit dem Springer wegzieht, gewinn ich den Turm."

beantworten   

 gichtwicht
25.08.03, 00:37 Uhr
(Beitraege: 11)

Kommentar zum Artikel
Schwupp schon ist der Turm weg von Vouivre
betreff: schwupp die lady...Die Partie wurde nach 6 Monaten gelöscht!

"mensch vouivre, herzlichen glückwunsch, aber nicht jeder spielt wie fcr blind 23. Tg3 f3, sonder Tg3 h3 und deine Lady hätteste erstmal unter Schwund verbuchen können...

gruss chris"

beantworten   

 gichtwicht
25.08.03, 01:49 Uhr
(Beitraege: 11)

Kommentar zum Artikel
Schwupp schon ist der Turm weg von Vouivre
betreff: WIE?Die Partie wurde nach 6 Monaten gelöscht!

"und wie du den turm zwangsläufig gewinnnen willst is mir auch noch nich so richtig klar, den wenn z.B. Sf2 d1, wo gewinnst du da den turm?

gruss chris"

beantworten   

 Vouivre

25.08.03, 21:32 Uhr
(Beitraege: 50)

Kommentar zum Kommentar
WIE? von gichtwicht
betreff: natürlich gewinn ich den Turm.Die Partie wurde nach 6 Monaten gelöscht!

"mit Dame h1"

beantworten   

 gichtwicht
25.08.03, 23:18 Uhr
(Beitraege: 11)

Kommentar zum Kommentar
natürlich gewinn ich den Turm. von Vouivre
betreff: jo, hast rechtDie Partie wurde nach 6 Monaten gelöscht!

"hab ich doch tatsächlich übersehn"

beantworten   

utopia@
22.08.03, 02:35 Uhr
(Beitraege: 1)
betreff: ilk satranc partimiz! Die Partie wurde nach 6 Monaten gelöscht!

"30 gün icinde bitirmemiz lazim oyunu.

selamlar

Ferda"

beantworten   

Chlodwig

21.08.03, 22:51 Uhr
(Beitraege: 38)
betreff: Die Angst des weißen Ritters vor dem Elefant

Kommentar zur Partie torsten64 gegen Chlodwig [1-0] vom 29.07.03
im Turnier Just for Fun (erneut)

zeigen


"Schon zwei Mal in der Partie konnte der Bischof den schwarzen Elefanten erlegen. Doch er traute sich nicht. Nun ist der weiße Ritter (d6) an der Reihe. Wird er den nötigen Mut aufbringen? Oder wird der schwarze Elefant (e8) wieder mit dem Leben davon kommen?"

beantworten   

Wolfgang
21.08.03, 19:34 Uhr
(Beitraege: 122)
betreff: Engines

"Offenbar wissen hier alle ganz prima darüber bescheid, dass andere Leute in der einen oder anderen Weise Programme nutzen. Und sogar, wann jemand in welcher laufenden Partie auf Computerhilfe zurückgegriffen hat.

Woher wissen die das?"

beantworten   

 Chaos

21.08.03, 20:43 Uhr
(Beitraege: 60)

Kommentar zum Artikel
Engines von Wolfgang
betreff: spielstiel

"Die spielweise von mensch und maschine ist wie feuer und wasser "

beantworten   

 Wolfgang
22.08.03, 00:01 Uhr
(Beitraege: 122)

Kommentar zum Kommentar
spielstiel von Chaos
betreff: Engines

"Hallo Chaos,

ganz ernsthaft: In den meisten Spielsituationen ist die Auswahl an guten Zügen nicht beliebig groß. Da ist also nicht erkennbar, ob ein Programm den jeweiligen Zug auch gut gefunden hätte.

Es gibt allerdings Spielsituationen, in denen die verschiedenen Programme verschiedene "sinnlose" Züge vorschlagen. Und nur in diesen wenigen Situationen kann man mit vertretbarer Wahrscheinlichkeit erkennen, dass der Gegner keinen Plan hat, sondern "blind" den Empfehlungen eines Programms folgt.

Wenn jemand ein Programm für sich spielen lassen will, soll er doch. Irgendwann verliert der die Lust daran. Verhindern können wir das sowieso nicht.

Auf der anderen Seite: Jemand, der (Fern)Schach über einen Computer spielt und behauptet, er habe keinerlei Software, oder würde die niemals einsetzen, macht auch keinen wirklich redlichen Eindruck, oder?

Wolfgang"

beantworten   

Zoltan

20.08.03, 21:46 Uhr
(Beitraege: 60)
betreff: Grundsätzliches zur Computerhilfe! Betr: [adv.]

"Zunächst einmal möchte ich erwähnen, dass ich keine Lust habe gegen [adv.]-Spieler zu spielen. Schach ist für mich ein sehr reizvolles Spiel, WEIL die Spieler (meistens) Fehler machen. Die Kunst ist für mich, diese Fehler zu entdecken und auszunutzen. Nun passiert mir das dritte (!) Mal, dass ein Gegner von mir WÄHREND des Spiels plötzlich [adv.]-Spieler wird, und das in einer ausgesprochen taktischen Stellung! Ich finde das unfair, weil ich einen [adv.]-Spieler erst gar nicht aufgefordert hätte gegen mich zu spielen. Bitte, bitte unterlasst es während eines Spiels die Spielgrundlage zu ändern! Was meint Ihr zu diesem Thema?

Beste Grüsse
Zoltan"

beantworten   

 larlinde
20.08.03, 23:50 Uhr

Kommentar zum Artikel
Grundsätzliches zur Computerhilfe! Betr: [adv.] von Zoltan
betreff: Computerhilfe

"Hallo,

ich habe das zum Thema so ähnlich schon mal geschrieben:
Ich bin für einen noch feinere Einteilung:
5 Stufen halte ich für Sinnvoll:
1, 3, 5 wie gehabt
2) ich überprüfe ab und zu meine Züge mit dem Computer
4) ich spiele meistens das was mir der Computer vorschlägt
4) und 5) wird wohl immer kaum noch jemand zugeben, aber ich hoffe doch das dann endlich mal die Ehrlichkeit siegt und die sehr guten Leute zugeben das sie zumindestens 2) sind.

Gruß
Lars

P.S. vielleicht lässt man 5 weg und schiebt 2 nach hinten und nimmt nach der 1) dann: Ich benutze meine Schachbücher/-Datenbank zurhilfe.

P.P.S ich finde es hier sehr gut, das man es angeben kann, so kann jeder selber entscheiden mit wem er spielt, aber sich dann nicht nachher beschweren... nimms locker...."

beantworten   

 Zoltan
21.08.03, 07:18 Uhr

Kommentar zum Kommentar
Computerhilfe von larlinde
betreff: @Lars

"Hallo Lars,

den Vorschlag von Dir finde ich ganz gut.

Hast Du aber meinen Beitrag wirklich aufmerksam durchgelesen? Ich habe mich beschwert, weil mein Gegner WÄHREND des Spiels [adv.]-Spieler geworden ist. Ich habe mich nicht nachher beschwert! Einen [adv.]-Spieler hätte ich gar nicht gefordert. Nochmal: es ist schön, wenn jemand das zugibt, aber bitte VOR einem Spiel!

Gruss
Zoltan"

beantworten   

 larlinde
22.08.03, 14:47 Uhr

Kommentar zum Kommentar
@Lars von Zoltan
betreff: Computerspieler

"Hallo,

klar habe ich deinen Artikel genau durchgelesen.

Ich denke das du deine Behauptung begründen kannst und bin auf bei meiner Antwort davon ausgegangen. Es gibt hier so einige Spiele, die eben ab und zu ihre Züge per Computer-Engine überprüfen und die sollten sich eben auch Outen.

Für mich gibt es bei deiner Partie nämlich 2 Möglichkeiten: Entweder dein Gegen ist ein solchen (selten mit Computerüberprüfer) oder er dachte sich die Partie ist verloren, mal schauen ob eine Computerschachprogramm die Sache nicht doch noch retten kann.

Gruß
Lars"

beantworten   

 larlinde
22.08.03, 15:47 Uhr

Kommentar zum Kommentar
@Lars von Zoltan
betreff: Ach so..

"Hallo,

jetzt hab ich erst begriffen was du meinst, er hat es offiziell getan, den Status zu ändern, naja nimms nicht so hart, jetzt weisst du es ja... es muss sich hier auch so manchen einfach noch einfahren...

Dein Problem und das es nicht ganz Fair ist verstehe ich aber, einigen meiner ersten Gegner ging es auch so... tut mir leid, aber bei mir stand es sehr früh in der Info... aber für manche wohl zu spät oder nicht offensichtlich genug. Der [adv.] wurde ja erst später eingeführt.

Gruß
Lars"

beantworten   

 Wolfgang
21.08.03, 16:04 Uhr
(Beitraege: 122)

Kommentar zum Artikel
Grundsätzliches zur Computerhilfe! Betr: [adv.] von Zoltan
betreff: Computerhilfe

"Alle Spitzenspieler nutzen Programme, zur "taktischen Kontrolle". Auch solche, die nachweislich im Nahschach erhebliche Erfolge haben (DWZ > 2.300). Damit muß man einfach leben ..."

beantworten   

 Chaos

21.08.03, 16:14 Uhr
(Beitraege: 60)

Kommentar zum Kommentar
Computerhilfe von Wolfgang
betreff: nope

"das alles sputzenspieler programme nutzen ist quatsch. Erstens ist es schlecht für das ego wenn man selber der meinung war das man recht ordentlich gespielt hat, aber das programm sagt das man nur mit glück gewonnen hat. Und zweitens topspieler mit 2300+ brauchen keine analysien von schwächeren spielern, die programme können "nur" taktisch dem menschen übermächtig werden, aber in all den anderen belangen (z.b. positionsspiel) ist der mensch klar vorne.
Natürlich, mir ist es wurscht ob der spieler die partie NACH dem ende analysiert oder nicht, aber wenn er es WÄHREND der partie macht ist es wohl doch nicht so ok, meinst du nicht ?"

beantworten   

 Wolfgang
21.08.03, 16:25 Uhr
(Beitraege: 122)

Kommentar zum Kommentar
nope von Chaos
betreff: Computerhilfe

"Wie Du meinst ..."

beantworten   

 Wolfgang
21.08.03, 16:29 Uhr
(Beitraege: 122)

Kommentar zum Kommentar
nope von Chaos
betreff: Computerhilfe

"Benutzt Du für die Eröffnung ein Buch? Wenn ja, ein gebundenes, oder eines auf CD ?"

beantworten   

 Chaos
21.08.03, 16:39 Uhr

Kommentar zum Kommentar
Computerhilfe von Wolfgang
betreff: was soll das ?

"keine ahnung auf was du anspielst, aber ich spiele meine eröffnungen selbst raus... und im großen und ganzen merkt man das auch"

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 Wolfgang
21.08.03, 16:44 Uhr
(Beitraege: 122)

Kommentar zum Kommentar
was soll das ? von Chaos
betreff: Computerhilfe

"Bei jeder Eröffnungs-CD werden mehrere Analyse-Engines mitgeliefert. Außerdem ist ein gebundenes Buch auch nicht besser, als ein elektronisches ..."

beantworten   

 Wolfgang
21.08.03, 16:55 Uhr
(Beitraege: 122)

Kommentar zum Kommentar
nope von Chaos
betreff: Computerhilfe

"Es ist sehr lustig, dass viele Leute wissen, wenn jemand Fritz benutzt. Woher wissen die das wohl?"

beantworten   

 Anon
21.08.03, 21:30 Uhr

Kommentar zum Kommentar
Computerhilfe von Wolfgang
betreff: Ein Siebengescheiter?

"Na,woher weis einer das, wenn er von Fritz spricht? Versuch es erst gar nicht!"

beantworten   

 Zoltan

21.08.03, 21:11 Uhr
(Beitraege: 60)

Kommentar zum Kommentar
Computerhilfe von Wolfgang
betreff: ...am Thema vorbei

"Lieber Wolfgang,

kannst Du bitte auch meinen Beitrag aufmerksam durchlesen? Es ist zum Verzweifeln, dass alle am Topic vorbei reden.

Ich habe zwar keine deutsche Muttersprache, aber nach mehrmaligem Durchlesen meines Textes komme ich doch zum Schluss, dass er verständlich ist.

Gruss
Zoltan"

beantworten   

 Wolfgang
21.08.03, 23:48 Uhr
(Beitraege: 122)

Kommentar zum Kommentar
...am Thema vorbei von Zoltan
betreff: Computerhilfen

"Zoltan,

Du hast natürlich recht. In einer laufenden Partie den Status ändern, finde ich auch nicht o.k.

Andererseits würde etwas mehr Ehrlichkeit sicher nicht schaden.

Wolfgang"

beantworten   

 EberlW
22.08.03, 21:46 Uhr

Kommentar zum Kommentar
...am Thema vorbei von Zoltan
betreff: ...am Thema vorbei

"Hallo Zoltan,

was Dir da widerfahren ist klingt ärgerlich, aber Du mußt Dir auch mal überlegen, was denn ein Spieler machen soll, wenn er sich entscheidet die eine oder andere Partie als [adv.] zu spielen.

Das Problem für solche Spieler ist doch, das wenn sie beispielweise gegen Dich weiterhin als "Mensch" spielen wollen, gleichzeitig aber gegen einen anderen als [adv.], ein Konflikt entsteht der nicht so einfach aus der Welt zu räumen ist. Der Konflikt besteht darin, das es einerseits unehrlich wäre den [adv.]-Status nicht anzugeben, andererseits es den Gegnern aus den laufenden Partien vor den Kopf stößt, wenn sie es dann tun.

Im ICC wird das so gelöst, das man zu Beginn angibt, ob man als "Mensch" oder als [C] dort auftritt - eine spätere Änderung passiert nur, wenn der Mensch beim betrügen erwischt wurde. Ansonsten steht der Account fest. Einen [adv.] gibt es dort nicht, was m.E. ein Mangel ist. Hier ist das schon besser gelöst, aber offenbar nicht gut genug.

Du bist in deinem Fall darauf angewiesen, das deine Gegner weiterhin als "Mensch" gegen dich spielen und insofern ehrlich sind. Spielen sie dennoch mit Computerhilfe gegen dich, so kann man das durchaus als Betrug werten, denn das nachträgliche [adv.] entbindet nicht von den vereinbarten Modalitäten zu Spielbeginn. Sprich deine Gegner doch einfach darauf an (unbedingt per email!!!) und vergewissere dich, ob sie weiterhin als "Mensch" gegen dich spielen. Bejahen sie es und nehmen dennoch Computerhilfe in Anspruch, kannst du immer noch versuchen beim Admin auf Gewinn wegen Computerbetrugs zu reklamieren.

Die ganze Angelegenheit wäre nicht so sehr problematisch, wenn man für jedes Spiel separat angeben könnte, wie man zu spielen gedenkt. Ich glaube nicht, das dies zu realisieren sehr viel Aufwand wäre und habe es bereits zur Einführung des [adv.] und [C] dem Admin gegenüber angeregt, weil ich eben diese Probleme (wie jetzt aufgetreten) habe kommen sehen.

MfG,
Wilfried"

beantworten   

 Zoltan

22.08.03, 22:53 Uhr
(Beitraege: 60)

Kommentar zum Kommentar
...am Thema vorbei von EberlW
betreff: Alles geklärt

"Hallo Wilfried,

danke für den Beitrag. Mit meinem Gegner haben wir alles per E-Mail geklärt. Somit ist die Sache für mich erledigt.

Beste Grüsse
Zoltan"

beantworten   

darkforce@
20.08.03, 01:18 Uhr
betreff: verdacht auf diebstahl...

"ich bin schon längere zeit mitglied bei pfffffff... .de, ich habe mir die myschach-seiten interessehalber angeschaut, und ich stelle fest das einige funktionen und sogar textpassagen an verschiedenen stellen eine sehr auffällige ähnlichkeit zu pfffffff... -funktionen und textpassagen von pfffffff... aufweisen. der pfffffff... -server ist wesentlich älter als myschach, wenn ich mir das copyright-datum von myschach anschaue und überlege wieviele jahre es die betreffenden pfffffff... -funktionen schon gibt bin ich mir sehr sicher das bei pfffffff... geklaut wurde. das lässt sich auch belegen. ist das ausser mir auch anderen aufgefallen? bin ich der einzige der das checkt???

im moment ist es so das pfffffff... VIIEL mehr mitglieder hat als myschach, bei pfffffff... schaun täglich mehr leute vorbei als es bei myschach user gibt. ich gehe also einfach mal davon aus das sich pfffffff... durchsetzen wird. auch hat pfffffff... mehr funktionen, alles scheint etwas vollständiger, und das obwohl bei pfffffff... fast täglich neue funktionen eingebaut werden. bei pfffffff... gibts ausserdem mehr gratis als bei myschach, für leute die nichts zahlen wollen bietet pfffffff... eindeutig mehr möglichkeiten.

ich möchte euch nicht kleinmachen, myschach hat auch eigene funktionen, aber trotzdem finde ich das nicht in ordnung.

mfg, darkforce

p.s.: bei pfffffff... bin ich auch darkforce. "

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 Hartmut
20.08.03, 08:34 Uhr

Kommentar zum Artikel
verdacht auf diebstahl... von darkforce@
betreff: Diebstahl

"Liebe Schachfreunde! Was soll das Ganze: Ist es nicht letztendlich egal auf was für einer Seite man Schach spielt. Geht es hier um viel Geld oder um viel Spaß?Muß man hier Mitglieder abwerben?Überlegt doch einmal genau was wir hier wollen.Ich will Schach spielen und da ist es mir egal auf welch einer "Seite",-nur finde ich es nicht gut wenn irgend jemand mir erklären will welche Seite für mich "besser"ist! Als0 liebe Schachfreunde laßt "uns" den Spaß,-oder heißt es neuerdings " Schachfeinde"??? Gruß Harry"

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 EberlW
20.08.03, 09:18 Uhr

Kommentar zum Kommentar
Diebstahl von Hartmut
betreff: Ganz deiner Meinung!

"Falls es nur um "Abwerbung" gegangen sein sollte, so wäre dies eine ganz fiese Mache gewesen. Aber derart negativ möchte ich garnicht denken und lieber mal abwarten was aus der Sache wird. Mein Tip: Es "verläuft" sich...

Also immer die Ruhe bewahren, abwarten und abschätzen - ganz so, wie es unser Hobby doch eigentlich von uns verlangt.

MfG
Wilfried"

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 EberlW
20.08.03, 09:09 Uhr

Kommentar zum Artikel
verdacht auf diebstahl... von darkforce@
betreff: Das halte ich für Nonsens

"Hallo Darkforce,

ich habe mir soeben pfffffff... .de angesehen, allerdings aus Zeitgründen nur oberflächlich. Es sind tatsächlich gewisse Ähnlichkeiten zu Myschach.de, aber hier von "Diebstahl" zu reden geht eindeutig zu weit, sofern nicht unwiderlegbare Beweise gebracht werden können. Diverse Ähnlichkeiten müssen ja auch gegeben sein, handelt es sich bei beiden Servern doch um Einrichtungen zum selben Zweck. Die Funktionen sind so wie sie sind unabdingbar für einen halbwegs vernünftigen Server. Ich kann mir vorstellen, das auch andere Server im WWW über ähnliche oder sogar gleiche Funktionen verfügen - wesentlich ältere Server als pfffffff... .de könnten also auch derartige Diebstahlvorwürfe gegen selbigen erheben. Wir wollen doch mal die Kirche im Dorf lassen, oder?

Bezüglich der Textpassagen kann ich nichts weiter sagen - zu wenig Zeit zum reinlesen. Bring doch mal konkrete Beispiele bei.

Mir ist im übrigen aufgefallen, das einige der hier spielenden Mitglieder ebenfalls bei RS vertreten sind. Sinnigerweise haben diese bis jetzt noch kein Wort über dubiose Parallelen verloren. Vielleicht fühlen sich diese Spieler hier aber angesprochen und nehmen ihrerseits einmal Stellung zu deinen Vorwürfen. Ich selbst bin fast von Anfang an Mitglied bei Myschach.de und kann Dir nur mitteilen, dass dieser Server hier permanent weiterentwickelt und debugged wurde. Die Ideen dazu kamen vorwiegend von den Mitgliedern - wenn diese eventuell auch bei RS vertreten sein sollten, dann brauchst Du dich über Parallelen nicht wundern. Zu Diebstahlvorwürfen gegenüber dem Myschach-Betreiber gereicht das allerdings bei weitem nicht.

MfG
Wilfried

PS an Admin: Schau mal bitte ins Forum des Mitbewerbers. Dort wirst du aktuell nachlesen können, mit welchen Kleinlichkeiten und Streitpunkten Du ggf. in Zukunft "belästigt" werden könntest. Viel "Spaß"..."

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 Anon
20.08.03, 10:55 Uhr

Kommentar zum Artikel
verdacht auf diebstahl... von darkforce@
betreff: Diebstahl ist

"nonsens!

Es ist ein völlig legitimes Mittel das erfolgreiche Seiten,teilweise abgekupfert werden!
Ausserdem werden vielfach ähnliche Funktionen verwendet die der Aufrechterhaltung des Spielbetriebes dienen. Es ist aber klar, daß diese Funktionen ähnlich sein müssen,oder? Es sind beides Remote-Schachserver."

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 darkforce@
20.08.03, 18:13 Uhr

Kommentar zum Kommentar
Diebstahl ist von Anon
betreff: ihr wolltet einen beleg, ihr bekommt einen beleg

"www.myschach.de, unterpunkt funktionen:
Schach-, Matt- und Remis und Remis durch Patt-Erkennung.
Rochade, en passant, 50-Züge Regel, dreimaliger Stellungswiederholung.

www. pfffffff... .de, menüpunkt funktionen:
Schach-, Matt- und Remis- sowie Patterkennung.
Rochade, En Passant, 50-Züge Regel, Remis nach dreimaliger Stellungswiederholung

da findet sich noch viel mehr. bei myschach ist besonders die passage ``, dreimaliger Stellungswiederholung´´ interessant, hier wurde sicherlich einfach von pfffffff... kopiert und dann gekürzt, übrig blieb ein verräterrischer tippfehler. das kann kein zufall sein. es lassen sich aber auch an anderen stellen solche sachen finden. bei myschach gab es, soweit ich mich entsinnen kann, die möglichkeit die spielstärke 10-stufig selbst einzustellen. das war komplett kopiert, viele der 10 stufen waren von den 10 selbsteinschätzungs-stufen von pfffffff... übernommen. das es die betreffenden funktionen bei pfffffff... schon länger gibt als bei myschach lässt sich auch belegen, da liegen teilweise jahre dazwischen. auch pfffffff... entwickelt sich weiter, und wenn es bei pfffffff... was tolles neues gibt, dann gibt es das bald auch in ähnlcher, veränderter form auch bei myschach. wenn in der funktionenliste geklaut wird ist das ein indiz dafür das auch das gesamtkonzept und die auswahl der funktionen anlehnung an pfffffff... hat.

ich finde ideenklau nicht in ordnung. nicht in dieser form. ich will hier nicht werbung machen für pfffffff... , und selbst wenn einige aufgrund meines forumsbeitrags wechseln so ist das aus meiner sich ausgleichende gerechtigkeit.

mit copyright-gesetzen kenne ich mich nicht aus, keine ahnung was da legal ist und was nicht, aber myschach bewegt sich schon hart an der grenze. solche methoden sind unfair, meine methoden nicht: ich mache nur auf tatsachen aufmerksam."

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 Chaos

20.08.03, 18:44 Uhr
(Beitraege: 60)

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ihr wolltet einen beleg, ihr bekommt einen beleg von darkforce@
betreff: QUatsch

""www.myschach.de, unterpunkt funktionen:
Schach-, Matt- und Remis und Remis durch Patt-Erkennung.
Rochade, en passant, 50-Züge Regel, dreimaliger Stellungswiederholung.

Wenn du deine meinung nur darauf stützt, dann muss ich dich leider enttäuschen, sowas steht wohl auf ziemlich jeder fernschach seite, weil das eben beim schach üblig ist, wenn das so ist dann kannst du auch den chessbase server als diebe bezeichnen weil sie ebenfalls einen schachserver haben, oder vielleicht kingchess.de ? da steht das auch "

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 darkforce@
20.08.03, 19:34 Uhr

Kommentar zum Kommentar
QUatsch von Chaos
betreff: diebstahl

"du hast das falsch verstanden. ich meine ganz speziell den text. das viele schachserver solche funktionen haben ist klar.

aber der TEXT der die funktionen auflistet, der von pfffffff... verfasst wurde und durch copyright geschützt ist wurde kopiert, geklaut, wie man es auch nennen will. und das ist nicht in ordnung. den entsprechenden text von einem anderen server herunterzukopieren und dann etwas umzugestalten um ihn in die eigene homepage einzubauen ist nicht okay. sie hätten die funktionsübersicht selbst schreiben müssen weil die funktionsübersicht von pfffffff... geistiges eigentum von pfffffff... ist und duch copyright geschützt ist.


nochmal an alle: ich will hier nicht missionieren, ich will nur das die zweifelhaften praktiken mit denen textpassagen und funktionen anderer server hier nachgeahmt oder direkt kopiert werden bekannt werden. wenn euer schachserver sich solcher praktiken bedient dann solltet ihr das wissen. das ist alles.

"

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 Jonas84
20.08.03, 18:48 Uhr

Kommentar zum Kommentar
ihr wolltet einen beleg, ihr bekommt einen beleg von darkforce@
betreff: Schachserver

"Hallo Schachfreunde ,
ich spiele auf verschiedenen Schachservern und ich spiele dort weil es mir gefällt . Es ist meine eigene Entscheidung wo ich bleiben möchte und wo nicht . Ob Kingchess , Freechess , Gameknot oder Myschach , dort fühle ich mich bis jetzt wohl und kann meinem Hobby nachgehen . Das ist für mich die Haupsache .
Grüsse aus Chemnitz von Jonas
"

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 larlinde
20.08.03, 23:53 Uhr

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ihr wolltet einen beleg, ihr bekommt einen beleg von darkforce@
betreff: Ich lach mit Tot

"Hallo,
ich lach mit tod das du genau das als Beispiel nimmst, der Rechtschreibfehler war wohl mein Fehler, ich habe Matthias nämlich darauf hingewiesen, das es keine dreifache Zugwiederholung gibt, wie es früher hies, sondern nur dreifache Stellungswiederholung.
Er hat mir dann geantwortet, das es klar richtig implementiert ist, nur falsch in der Beschreibung."

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 Wolfgang
21.08.03, 15:15 Uhr
(Beitraege: 122)

Kommentar zum Artikel
verdacht auf diebstahl... von darkforce@
betreff: Du spinnst

"darkforce, Du spinnst."

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 Wolfgang
21.08.03, 15:21 Uhr
(Beitraege: 122)

Kommentar zum Artikel
verdacht auf diebstahl... von darkforce@
betreff: Verdacht auf Diebstahl

"Hallo darkforce, alias Simon Guggenberger, München. Las´das einfach. Hat keinen Sinn ... "

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 secpris
21.08.03, 21:33 Uhr
(Beitraege: 11)

Kommentar zum Kommentar
Verdacht auf Diebstahl von Wolfgang
betreff: sups

"nee,macht ma weiter!"

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 darkforce@
23.08.03, 00:30 Uhr

Kommentar zum Kommentar
Verdacht auf Diebstahl von Wolfgang
betreff: was du kannst kann ich auch

"hallo wolfgang schulte aus bochum, ich finde es nicht besonders nett das du meinen richtigen namen hier nennst.

auch beleidigen lasse ich mich nicht gerne.

mfg, simon"

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 Wolfgang
23.08.03, 09:16 Uhr
(Beitraege: 122)

Kommentar zum Kommentar
was du kannst kann ich auch von darkforce@
betreff: was du kannst kann ich auch

"Hallo darkforce,

bei mir sind Name, Anschrift, E-Mail, Teefon-Nr. etc. öffentlich."

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 EberlW
23.08.03, 14:14 Uhr

Kommentar zum Kommentar
was du kannst kann ich auch von Wolfgang
betreff: Aber meine Herren, ich bitte Sie...

"...kommt mal beide wieder runter!

Anfeindungen dieser Art sind doch völlig unnötig. Vor allem in der Öffentlichkeit macht sich das nicht gut. Abgesehen davon das jene Kontrahenten, welche sich derartiger Mittel bedienen, ihrem eigenen Image in der Regel erheblich schaden, wird auch der Forumsfrieden nicht minder gestört. Meinungsverschiedenheiten sind ja ganz ok, aber wenn es persönlich wird, sollte man aus Rücksicht auf andere Forenteilnehmer generell auf die Mailschine ausweichen.

Dies nur mal als Anregung, da ihr beide Euch ja offenbar zu "kennen" scheint.
MfG,
Wilfried"

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 whiteforce
23.08.03, 10:12 Uhr

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was du kannst kann ich auch von darkforce@
betreff: Beleidigung \ ueble Nachrede

"Sehr geehrter "darkforce@",

wir haben Ihre Behauptungen und Anschuldigungen mit grossem Bedauern zur Kentnnis genommen.

Wir moechten Sie unter Hinweis auf §2 der Allgemeinen Geschaeftsbedingungen bitten Ihre Partien auf einem anderen Schachserver Ihrer Wahl zu spielen.

Mit freundlichen Gruessen,
Matthias Karkowski
"

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 gichtwicht
25.08.03, 01:57 Uhr
(Beitraege: 11)

Kommentar zum Kommentar
Beleidigung \ ueble Nachrede von whiteforce
betreff: na endlich kommt der weisse ritter...ADMIN

"hi matthias, endlich mal eine regung deinerseits, find ich echt dufte. was fällt so einem dahergelaufenem darkforce@ auch ein, in ich nenne es mal "unserem" netten forum, solch ein stress zu machen. mal ganz unter uns, kannst du eigentlich auch mitglieder kicken?

gruss chris"

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 JimKnopf
25.08.03, 15:21 Uhr

Kommentar zum Kommentar
Beleidigung \ ueble Nachrede von whiteforce
betreff: Na dann Wolfgang auch

"Aha, so wird das also gehandhabt, wenn mal jemand negative Äußerungen von sich lässt - dann sollte aber Herr Schulte, der sich auch um keinen Datenschutz kümmert, genauso verbannt werden. Wer Namen und Wohnort nicht angeben möchte und dies nicht tut, der hat seine Gründe, die gehen keinen was an und sollten von jedem akzeptiert werden.
Es wurde niemand beleidigt, nur anscheinend kommt hier niemand mit Kritik klar."

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Zur Zeit sind 4 Schachspieler online und 1 im Chat! Laufende Partien: 273, Forderungen: 5, Halbzüge: 6.683.901
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