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Zoltan

27.08.03, 12:06 Uhr
(Beitraege: 60)
betreff: Göttlicher Einsteller? (2)Die Partie wurde nach 6 Monaten gelöscht!

"Warum zieht schwarz 20. ...Sc5? ...und nicht z.B. 20. ...Sd5?"

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Zoltan
27.08.03, 12:03 Uhr
betreff: Göttlicher Einsteller? (1)Die Partie wurde nach 6 Monaten gelöscht!

"Warum zieht weiss 20. Lg4? ...und nicht z.B. 20. Lf4?"

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Wolfgang
27.08.03, 11:40 Uhr
(Beitraege: 122)
betreff: [C]

"Wenn hier jemand [C] angeben angibt, trete ich sofort an. Der hat praktisch schon verloren, er weiss es nur möglicherweise noch nicht ... :-)"

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Wolfgang
27.08.03, 10:52 Uhr
(Beitraege: 122)
betreff: Mensch und Maschine - Ein Dauerbrenner im Schach

"Ich habe mich in den vergangenen 6 Monaten wirklich intensiv mit diesem Thema auseinandergesetzt und mit wirklich vielen Spitzenspieler auch 4-Augen-Gespräche geführt. Das Ergebnis ist so "normal", wie ernüchternd:

Zunächst die "heile Welt" des Nahschach, in der ja angeblich keinerlei elektronische Hilfmittel erlaubt sind. Die Aussagen der Spieler mit einer DWZ > 2.200 sind einhellig: Man kann sich im oberen Drittel oder gar Viertel des Leistungsspektrums heute NICHT mehr ohne elektronische Hilfsmittel behaupten. Software wie ChessBase, Fritz, Shreddar etc. wird von diesen Spielern intensivst genutzt und z.T. virtuos beherrscht, um eigene und fremde Partien in einer Datenbank analysieren zu können (meist min. 1 Mio. Partien), für die gesamte stets aktuelle Eröffnungstheorie, für die Entwicklung und Pflege des individuellen Repertoire, zur Vor- und Nachbereitung von Wettkämpfen etc.

Und das, was im Nahschach richtig ist, trift natürlich auf Fernschach erst recht zu. (Fast) alle Spitzenspieler geben in 4-Augen-Gesprächen zu, dass sie meistens, mindestens aber gelegentlich ein Analysetool (z.B. Fritz oder Shredder) zur "taktischen Kontrolle" mitlaufen lassen. Besonders Nahschachspieler mit einer sehr hohen DWZ tun sich dabei auch leicht.

Spitzenspieler spielen in einer Klasse, in der [C]-Spieler keine Chance haben und eigentlich mehr zur allgemeinen Belustigung beitragen. Ich habe eine Menge E-Mails gesehen, in denen es so ähnlich hieß wie "Schau ´mal Partie #6421 an. Fritz ist offenbar ratlos".

Lasst uns doch einfach damit leben, dass wir in einem elektronischen Zeitalter sind und der Mensch von heute die Elektronik in der einen oder anderen Weise auch nutzt.

Wünschenswert wäre allerdings, dass sich die (noch) wenigen Ehrlichen nicht von irgendwelchen Pharisäern anpinkeln lassen müssen."

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EberlW

27.08.03, 07:01 Uhr
(Beitraege: 37)
betreff: @Zoltan: Eines verstehe ich nicht...

"Hallo Zoltan,

nach Deinem Beitrag vom 20.8., in dem Du dich zurecht über unvermittelte Computerhilfe deiner Gegner beklagtest und zur Diskussion brachtest, beschreibst Du im groben was Schach für Dich bedeutet und es leuchtet ein, warum Du nicht gegen [adv.] spielen möchtest. Du erklärst ferner, das Du von vorneherein nicht gegen [adv.] antreten möchtest und das diejenigen die heimlich [adv.] sind nicht korrekt handeln ist wohl selbstredend. So weit, so gut.

Doch wie ist es mit [C]? Wenn ich Deine Einstellung zum Schach richtig interpretiere, würdest Du auch nicht gegen [C] antreten wollen - oder irre ich mich da? Wenn ein solcher Gegner nicht angibt, das er als [C] spielt, ist es m.E. genauso inkorrekt wie im Falle eines [adv.].

Hier gibt es zu Genüge "heimliche" [C] und [adv.]. Von manchen ist es aber bereits allgemein bekannt, wie sie in Wirklichkeit spielen. Warum Du dennoch gegen einen Computer angetreten bist -dazu noch gegen den bekanntesten hier- entzieht sich meiner Verständnisbandbreite.

Was macht es sinnvoller gegen einen "heimlichen" [C] zu spielen, als gegen einen [adv.]? Konntest Du deinen Gegner etwa überreden, seinen Computer aus zu lassen? Das wäre ja echt ein Hammer! Sag' mir aber bitte nicht, Dir wäre unbekannt das er ein [C] ist - bzw. Du wüsstest nicht, von welchem Spieler die Rede ist...

MfG
Wilfried"

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 Zoltan
27.08.03, 08:12 Uhr

Kommentar zum Artikel
@Zoltan: Eines verstehe ich nicht... von EberlW
betreff: Schwieriges Thema

"Hallo Wilfried,

ich möchte auch weiterhin nicht gegen [adv] und erst recht nicht gegen [C] spielen. Die Anschuldigung gegen den besagten Spieler habe ich auch mitbekommen. Den Beweis jedoch nicht. Der Beweis, dass er zumindest nicht immer "heimlicher" [C] ist, sind die Verlustpartien. Die habe ich nachgespielt und ich denke, dass sich kein Programm solche Fehler leistet. Ich bin ausserdem wirklich nicht überzeugt, dass er ein [C] ist. Die Gefahr für stärkere Spieler besteht immer, dass sie von den unterlegenen Gegnern beschuldigt werden ein Computerprogramm zu benutzen. Meiner Ansicht nach sind übereinstimmende Züge mit Fritz auch ein schwaches Argument. In vielen Stellungen gibt es ganz klare stärkste Züge, die sowohl von Fritz als auch von einem starken Spieler gefunden werden.

Ausserdem bin ich ein Mensch, der an der Ehrlichkeit der Menschen glaubt. Solange er nicht als heimlicher [C] überführt wird (ich weiss nicht, ob das überhaupt geht), bleibt er für mich einfach "nur" ein starker Spieler und so auch eine Herausforderung für mich. Wenn es sich herausstellt, dass er wirklich ein [C] ist, werde ich ihn nicht mehr herausfordern.

Beste Grüsse
Zoltan"

beantworten   

 EberlW
27.08.03, 10:29 Uhr

Kommentar zum Kommentar
Schwieriges Thema von Zoltan
betreff: Beweise sind bedingt möglich (1/2)

"Hallo Zoltan,

Deine Argumentation hat unbestreitbar was für sich. Letztlich ist und bleibt es auch ja auch Dir überlassen, gegen wen Du antrittst oder es sein lässt.

Sollten wir aber tatsächlich den gleichen Spieler meinen, so kann ich Dir nur sagen, daß ich einige seiner früheren Gewinnpartien mit diversen Schachprogrammen verglichen habe und seine Züge AUSNAHMSLOS auch von den Engines gewählt wurden! Das ist für mich Beweis genug, denn wenn ALLE Züge reproduzierbar sind, kann es sich nur um eine Computerpartie handeln. Dies ist um so deutlicher als gegeben zu verstehen, wenn man sich mal vor Augen führt das sogar ein und dasselbe Programm gelegentlich unterschiedliche Varianten produziert.

Wenn ich immer noch davon ausgehen darf, das wir ein und den selben Spieler meinen, dann wirf bitte noch einmal einen prüfenden Blick auf seine Verlustpartien - es sind ja nicht viele. Bei einer der Partien wird Dir sicher auffallen, das sie verlorenging weil der falsche Springer gezogen wurde - ggf. frage doch bitte selbst eine Engine. Es handelt sich dabei um einen völlig sinnlosen Verlustzug. Die Engines würden definitiv den anderen Springer ziehen! Nun ist es hier so, das beide Springer direkt nebeneinander stehen, man also meinen könnte, er habe sich "vergriffen". Das aber ist beim Fernschach sehr selten und bei allem Respekt - sowas passiert nun einmal viel häufiger, wenn man lediglich Computerzüge überträgt.

Selbst wenn man immer noch von einem "Vergreifer" ausginge, so wäre der eigentlich beabsichtigte Zug doch schon wieder einer gewesen, der auch von den Engines gewählt worden wäre - das ist alles sehr suspekt, findest Du nicht auch?

..."

beantworten   

 Zoltan

27.08.03, 11:56 Uhr
(Beitraege: 60)

Kommentar zum Kommentar
Beweise sind bedingt möglich (1/2) von EberlW
betreff: Interessant!!!

"Hallo Wilfried,

das mit dem falschen Springer ist wirklich sehr interessant. Warum würde auch ein starker Spieler eine Figur einzügig einstellen?! Weisst Du was noch interessanter ist? Bei der anderen Verlustpartie ist möglicherweise das selbe passiert, nur diesmal mit dem falschen Läufer!!! Eigenartig. So langsam bin ich der selben Meinung wie Du und noch andere.

Gruss
Zoltan"

beantworten   

 EberlW
27.08.03, 10:36 Uhr

Kommentar zum Kommentar
Schwieriges Thema von Zoltan
betreff: Beweise sind bedingt möglich (2/2)

"...

Du fragst nach (greifbaren) Beweisen - gut, das ist hier nicht unbedingt zu realisieren, da dieses Forum eine Zeichenlimitierung hat und HTML-code soweit ich weiß auch nicht akzeptiert wird. Aber: Soweit ich die Zeit dazu finde, werde ich mal unter Zuhilfenahme meines "Enginearsenals" ein paar wenige Partien dieses Spielers "auseinandernehmen" und auf eine eigens dafür eingerichtete Page stellen. Dabei werde ich allerdings die Kenndaten der Partien verändern, da eine Veröffentlichung ansonsten nicht legitim wäre. Man kann dann aber mittels geeigneter Software die entsprechenden Partien aus der mySchach-Datenbank herausfiltern. Mehr als fünf Partien werde ich aber nicht hernehmen - das sollte dann zum Beweis gereichen, ansonsten kann ich leider auch nicht helfen.

Desgleichen kann ich auch mit einigen anderen "Spezialisten" machen und sogar anhand der Partieverläufe erklären, wie man versuchen kann die Computernutzung zu vertuschen - leider fürchte ich dabei um Nachahmer und werde letzteres deswegen sein lassen!

Ungeachtet dessen gibt es hier bei mySchach.de auch einige erstaunlich starke Spieler, die entweder tatsächlich über eine derart hohe Spielstärke verfügen das sie selbst [C] und [adv.] locker Paroli bieten können, oder aber sehr genau wissen, wie man selbst als [adv.] zu agieren hat um nicht gleich als solcher aufzufallen. Selbst bei letzteren dürfte aber das Schachwissen und somit die Spielstärke derart hoch sein, das es für den "Normalo" hier auf dem Server eh' wurscht ist, auf welche Art er gegen sie verliert.

MfG
Wilfried

PS: Ich werde das mit den Partieanalysen erst dann machen können, wenn ich auch die Zeit dafür habe. Dies ist im Moment leider nicht gegeben. Also bitte nicht festnageln..."

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 Wolfgang
27.08.03, 11:06 Uhr
(Beitraege: 122)

Kommentar zum Kommentar
Beweise sind bedingt möglich (2/2) von EberlW
betreff: [adv.]

"Solltest Du bei Deinem "Arsenal" Dich nicht als [adv.] zu erkennen geben?"

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 EberlW
27.08.03, 13:30 Uhr

Kommentar zum Kommentar
[adv.] von Wolfgang
betreff: Warum sollte ich?

"Hallo Wolfgang,

mein Arsenal ist schon beachtlich, in der Tat.
Aber... - wieso bin ich deswegen ein [adv.]? Weil ich gelegentlich fremde Partien damit nachverfolge? Oder weil ich manchmal gegen meine Engines mein Glück versuche? :-))

Ich wollte ja irgendwann einmal vollständig persönlich kommentierte Partien online stellen und diese noch mit Computervarianten ausschmücken. Das lasse ich wohl besser bleiben, sonst heisst es nachher noch, alle meine Partien wären nur Computerzüge (oder mit dem Computer ausanalysierte "Nichtcomputerzüge"). Ich werde ja schon "angefaucht", wenn ich zu beendeten Partien anderer meinen Senf abgebe und dabei auf offensichtliche Fehler in der praktischen Vorgehensweise hinweise. :-|

MfG
Wilfried

PS: Da Du mich bezüglich [adv.] über den Server angemailt hast, habe ich Dir eine etwas ausführlichere Stellungnahme zurückgemailt. Hoffe mal, das gezeigte RE ist eine "echte" Mailadresse (der Mailprovider ist mir soweit unbekannt), sonst erreicht sie Dich natürlich nicht."

beantworten   

 Wolfgang
27.08.03, 11:26 Uhr
(Beitraege: 122)

Kommentar zum Kommentar
Beweise sind bedingt möglich (2/2) von EberlW
betreff: Engines

"Es ist durchaus "normal", dass ein und dieselbe Engine nach 1 Min. einen bestimmten Zug empfiehlt, naci 10 Min. einen anderen und nach 60 Min. noch einmal einen anderen - dann aber, nach 6 h den 1. Vorschlag wieder besser findet. Wer kein eigenes Urteil hat, ist verloren ..."

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 EberlW
27.08.03, 13:08 Uhr

Kommentar zum Kommentar
Engines von Wolfgang
betreff: Einspruch!

"Hallo Wolfgang!

Wenn Engines über eine ganze Partie hinweg die Züge innerhalb eines adäquaten Zeitfensters "bestätigen" (resp. über mehrere Partien hinweg die Züge als "richtig" erkennen), so sprechen diese Indizien (Beweise können nur Zeugen erbringen) eine recht deutliche Sprache. Schon so mancher wurde in unserem Rechtsstaat aufgrund geringerwertiger Argumente abgeurteilt (zugegebenermaßen nicht selten zu unrecht), da erlaube ich mir dann schon zu behaupten, das dieser Spieler eindeutig ein [C] tragen müsste.

Aber abgesehen davon - das mit dem [C] und [adv.] muß jeder mit sich selbst ausmachen. Es stimmt mich nur nachdenklich, das ELO-Hascherei sogar bei einer derart unwichtigen Sache wie dem Serverspiel kein Ende findet. Vielleicht sollte man überlegen, die ELO-Wertung sogar aufzugeben. Dann fehlt zwar etwas der Anreiz zum Spiel, aber es verschwinden auch einige ärgerliche Aspekte.

Letztenendes geht es um das Spiel an sich und an der Verbesserung seiner eigenen Leistung (auch als [adv.]). Jedenfalls sehe ich es so, aber sicherlich kann ich akzeptieren, das andere Menschen auch andere Meinungen haben...

MfG
Wilfried"

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 Wolfgang
27.08.03, 11:20 Uhr
(Beitraege: 122)

Kommentar zum Kommentar
Schwieriges Thema von Zoltan
betreff: Engines

"In derselben Stellung und mit denselben Ressourcen kommen verschiedene Engines zu unterschiedlichen Urteilen. Häufig sind die alle Blödsinn. Bei unterschiedlichen Bedenkzeiten ändert sich das noch einmal. Wer nicht wirklich gut Schach spielen kann, sollte auch keine Engines benutzen ... nur ´mal son Tipp :-)"

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 EberlW
27.08.03, 13:41 Uhr

Kommentar zum Kommentar
Engines von Wolfgang
betreff: So ist es...

"Das kann ich ohne weiteres unterzeichnen!

Engines spielen anders als Menschen. Sie können keinen konkreten Plan fassen, d.h. sie sind strategisch verwundbar. Manche taktisch tief berechnete Variante kann strategische Muster aufweisen - trotzdem können die Dinger heute immer noch nicht planvoll vorgehen. Sie pieksen hier und dort, bis sie einen taktischen Vorteil errechnen. Oft ziehen Sie aber in strategisch ruhigen Positionen absoluten Blödsinn, den selbst ein schwacher Spieler nicht produzieren würde. Genau daran kann man sie entlarven - wenn man Schach einigermaßen begriffen hat...

MfG
Wilfried"

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secpris
25.08.03, 16:00 Uhr
(Beitraege: 11)
betreff: bedenkzeit

Kommentar zur Partie secpris gegen Hartmut [0-1] vom 10.08.03
im Turnier nur f
Zug: 6. Nc3 Qe7

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"hi mathias,

partie wurde wegen überschreitung der bedenkzeit beendet. ich habe aber erst gestern, so meine ich, gezogen.....

ist das ein fehler, oder habe ich wirklich ein spiel mehrere tage übersehen?

und: in dem tunier " nur für petrasi" werden zwei spiele in 1. und 2. runde mit der selben farbe gespielt. stört, glaub ich, niemanden von den teilnehmern, nur dass das nicht wieder passiert..."

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Vouivre

24.08.03, 21:35 Uhr
(Beitraege: 50)
betreff: Schwupp schon ist der Turm wegDie Partie wurde nach 6 Monaten gelöscht!

"wenn FCR mit dem Springer wegzieht, gewinn ich den Turm."

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 gichtwicht
25.08.03, 00:37 Uhr
(Beitraege: 11)

Kommentar zum Artikel
Schwupp schon ist der Turm weg von Vouivre
betreff: schwupp die lady...Die Partie wurde nach 6 Monaten gelöscht!

"mensch vouivre, herzlichen glückwunsch, aber nicht jeder spielt wie fcr blind 23. Tg3 f3, sonder Tg3 h3 und deine Lady hätteste erstmal unter Schwund verbuchen können...

gruss chris"

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 gichtwicht
25.08.03, 01:49 Uhr
(Beitraege: 11)

Kommentar zum Artikel
Schwupp schon ist der Turm weg von Vouivre
betreff: WIE?Die Partie wurde nach 6 Monaten gelöscht!

"und wie du den turm zwangsläufig gewinnnen willst is mir auch noch nich so richtig klar, den wenn z.B. Sf2 d1, wo gewinnst du da den turm?

gruss chris"

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 Vouivre

25.08.03, 21:32 Uhr
(Beitraege: 50)

Kommentar zum Kommentar
WIE? von gichtwicht
betreff: natürlich gewinn ich den Turm.Die Partie wurde nach 6 Monaten gelöscht!

"mit Dame h1"

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 gichtwicht
25.08.03, 23:18 Uhr
(Beitraege: 11)

Kommentar zum Kommentar
natürlich gewinn ich den Turm. von Vouivre
betreff: jo, hast rechtDie Partie wurde nach 6 Monaten gelöscht!

"hab ich doch tatsächlich übersehn"

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utopia@
22.08.03, 02:35 Uhr
(Beitraege: 1)
betreff: ilk satranc partimiz! Die Partie wurde nach 6 Monaten gelöscht!

"30 gün icinde bitirmemiz lazim oyunu.

selamlar

Ferda"

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Chlodwig

21.08.03, 22:51 Uhr
(Beitraege: 38)
betreff: Die Angst des weißen Ritters vor dem Elefant

Kommentar zur Partie torsten64 gegen Chlodwig [1-0] vom 29.07.03
im Turnier Just for Fun (erneut)

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"Schon zwei Mal in der Partie konnte der Bischof den schwarzen Elefanten erlegen. Doch er traute sich nicht. Nun ist der weiße Ritter (d6) an der Reihe. Wird er den nötigen Mut aufbringen? Oder wird der schwarze Elefant (e8) wieder mit dem Leben davon kommen?"

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Wolfgang
21.08.03, 19:34 Uhr
(Beitraege: 122)
betreff: Engines

"Offenbar wissen hier alle ganz prima darüber bescheid, dass andere Leute in der einen oder anderen Weise Programme nutzen. Und sogar, wann jemand in welcher laufenden Partie auf Computerhilfe zurückgegriffen hat.

Woher wissen die das?"

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 Chaos

21.08.03, 20:43 Uhr
(Beitraege: 60)

Kommentar zum Artikel
Engines von Wolfgang
betreff: spielstiel

"Die spielweise von mensch und maschine ist wie feuer und wasser "

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 Wolfgang
22.08.03, 00:01 Uhr
(Beitraege: 122)

Kommentar zum Kommentar
spielstiel von Chaos
betreff: Engines

"Hallo Chaos,

ganz ernsthaft: In den meisten Spielsituationen ist die Auswahl an guten Zügen nicht beliebig groß. Da ist also nicht erkennbar, ob ein Programm den jeweiligen Zug auch gut gefunden hätte.

Es gibt allerdings Spielsituationen, in denen die verschiedenen Programme verschiedene "sinnlose" Züge vorschlagen. Und nur in diesen wenigen Situationen kann man mit vertretbarer Wahrscheinlichkeit erkennen, dass der Gegner keinen Plan hat, sondern "blind" den Empfehlungen eines Programms folgt.

Wenn jemand ein Programm für sich spielen lassen will, soll er doch. Irgendwann verliert der die Lust daran. Verhindern können wir das sowieso nicht.

Auf der anderen Seite: Jemand, der (Fern)Schach über einen Computer spielt und behauptet, er habe keinerlei Software, oder würde die niemals einsetzen, macht auch keinen wirklich redlichen Eindruck, oder?

Wolfgang"

beantworten   

Zur Zeit sind 9 Schachspieler online! Laufende Partien: 206, Forderungen: 0, Halbzüge: 7.150.073
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